مصاحبه‌ی دموکراسی ناو با عابد سلامه و ناتان ترال (بخش دوم)
ترجمه‌ی ناهید صفایی
بخش دوم مصاحبه با ناتان ترال، نویسنده‌ی کتاب یک روز از زندگی عابد سلامه، و عابد سلامه، پدر میلاد سلامه، پسر بچه‌ای که در سانحه‌ی اتوبوس جان خود را از دست داد. این مصاحبه در تاریخ 5 اکتبر 2023 با برنامه‌ی دموکراسی ناو انجام شده است.
امی گودمن: ناتان ترال، شما درباره‌ی جاده‌ی خطرناکی که میلاد در آن کشته شد نوشته‌اید «همه می‌دانستند که به محض این‌که کودکی سنگ پرتاب کند، نیروهای اسرائیلی با چه سرعتی به جاده‌ی کرانه‌ی باختری سرازیر می‌شوند. بااین‌حال، سربازان پست بازرسی، نیروهای نظامی مقرراما و خودروهای آتش‌نشانی در شهرک‌های نزدیک هیچ کاری نکرده بودند و گذاشته بودند اتوبوس بیش از نیم‌ساعت در آتش بسوزد.»
اگر بتوانید در این زمینه حرف بزنید، این معماری جدایی، آپارتاید، که منجر به آغاز این ماجرا شد، می‌توانیم بگوییم آنچه در داستان عابد می‌شنویم فقط داستان غم‌انگیز سانحه‌ی اتوبوس نیست، بلکه اتفاقی است که به میزان زیادی قابل‌پیش‌بینی بوده؟
ناتان ترال: بله، می‌دانید؟ سلسله‌رویدادهایی که در آن روز اتفاق افتاد کاملاً قابل پیش‌بینی بود، به دلیل سیستم جداسازی و نادیده‌انگاری‌ای که در این منطقه وجود دارد. کسانی بودند که درباره‌ی این موضوع هشدار داده بودند. قبلاً هم حوادثی در آن سوی این دیوار رخ داده بود و خدمات امدادی اسرائیل با تأخیر خیلی زیادی به منطقه رسیده بودند یا از آمدن‌شان جلوگیری شده بود.
و خوب، می‌دانید؟ آنچه این کتاب نشان می‌دهد متنی نیست که شما اشاره کردید، کلمات مردی است که آن روز صبح، پس از این‌که تقریباً دست‌تنها تعداد زیادی از بچه‌ها را نجات داده بود، بر سر سربازان اسرائیلی فریاد می‌زد. او چندین مرتبه وارد اتوبوس شعله‌ور شد و بچه‌ها را از آن اتوبوس بیرون کشید و تعداد زیادی را نجات داد. و در پایان این کار دچار شوک شد. سر همه فریاد می‌کشید، ولی سر اسرائیلی‌ها بیش‌تر، اما سر امدادگران فلسطینی حاضر در صحنه هم فریاد می‌زد. او آن کلمات را به یک نفر اسرائیلی گفت، به یک سرباز اسرائیلی، و به خاطر آن حرف‌ها بی‌درنگ کتک خورد و پس از آن، چند روز در بیمارستان بستری شد.
اما مسئله این نیست که اسرائیلی‌هایی که در پست بازرسی یا پایگاه نظامی‌ای که خیلی نزدیک به محل سانحه قرار داشت نیامدند یا خیلی‌خیلی دیر آمدند. مسئله این نیست که همه انتخاب آگاهانه انجام دادند که اتوبوس شعله‌ور بچه‌های کودکستانی را تماشا کنند و هیچ اقدامی نکنند. مسئله این است که کل این سیستم به گونه‌ای طراحی شده که پاسخ‌دهی با تأخیر بسیار زیادی انجام شود، برای این‌که این مردم تا جای ممکن مورد بی‌توجهی قرار بگیرند و کسی به آن‌ها هیچ اهمیتی ندهد.
امی گودمن: افزون بر این، در کتاب‌تان درباره‌ی کوله‌پشتی‌های سوخته روی جاده پس از تصادف نوشته‌اید. اگر می‌توانید، کمی بیش‌تر درباره‌ی تأثیر این سیستم روی کودکان صحبت کنید. اجازه بدهید سؤال کنم: آیا واقعاً تصمیم شما بود که از این نمونه، این سانحه‌ی اتوبوس، وحشت مرگ کودکانی که در آتش‌سوزی پس از تصادف جان‌شان را از دست دادند، استفاده کنید تا به مردم نشان دهید که در فلسطین و اسرائیل چه می‌گذرد؟
ناتان ترال: بله، این انتخاب بسیار آگاهانه‌ای بود که این تصادف را انتخاب کردم که، گرچه وحشتناک است، ولی می‌دانید؟ تصادف وحشتناک اتومبیل یا اتوبوس چیزی است که در تمام دنیا رخ می‌دهد. می‌خواستم نشان دهم که چنین تصادفی در این مکان بخصوص و در این سیستم اتفاق می‌افتد. نکته این است که این سیستم خودش، سیاست‌هایی که اجرا می‌شوند و دیواری که این جوامع را احاطه کرده است، تمایل دارند جمعیت بیت‌المقدس را طوری مهندسی کنند که قسمت اعظم ساکنان را یهودی‌ها تشکیل دهند و فلسطینی‌ها در اقلیت باشند و همچنین بیش‌ترین مقدار زمین و کل مسیر این دیوار، به شکلی که مانند مارپیچ دور این جامعه‌ی محلی می‌پیچد و آن را احاطه می‌کند و این محله‌ی فقیرنشین را در تله‌ای حبس می‌کند، از آن یهودی‌ها باشد. همه‌ی این وضعیت را منطق نژادپرستانه دیکته می‌کند.
من نمی خواستم داستانی انتخاب کنم و روایت کنم که استثنایی باشد و ما به آن به چشم عمل خشونت‌آمیز ویژه‌ای نگاه کنیم و درباره‌ی عاملان آن و قربانیان آن و چرایی وقوع آن در آن روز خاص بخواهیم پرس‌وجو کنیم. من می‌خواستم سیستمی را نشان بدهم که هر روز مردم را له می‌کند؛ سیستمی که در آن روز، در بدترین روز زندگی این انسان‌ها، خود را به طرز بارزی نشان داد. اما آن‌ها از تمام این موانع و این درد، از این سیستم، رنج می‌برند، هر روز و همیشه.
خوان گونزالس: ناتان، شما در کتاب‌تان نه‌تنها به شرح بی‌توجهی و قصور کامل خدمات امدادی اسرائیل به قربانیان این سانحه پرداخته‌اید، درباره‌ی گزارشگر تلویزیونی چپ‌گرا، گزارشگر تلویزیونی اسرائیل، هم حرف زده‌اید. او یک هفته پس از این تصادف گزارشی داشت، نه درباره‌ی خود تصادف، بلکه درباره‌ی این‌که چه‌قدر شوکه شده بود از واکنش‌های ساکنان، ساکنان اسرائیلی که در اطراف محل حادثه زندگی می‌کنند.
ناتان ترال: درست است. چند هفته پس از تصادف، یک خبرنگار تلویزیون تصمیم گرفت درباره‌ی چیزی که او را به‌شدت شوکه کرده بود گزارشی تهیه کند. موضوع این بود که اسرائیلی‌های زیادی در روز سانحه، به‌ویژه جوان‌های اسرائیلی نوشته بودند از مرگ این کودکان بسیار خوشحال‌اند. آنچه این خبرنگار را حیرت زده کرد ــ اسمش آریک وَیس است ــ آنچه بیش از هرچیز شوکه‌اش کرد این بود که این افراد بدون پنهان کردن هویت‌شان این اظهارات را مطرح می‌کردند. آن‌ها با آسودگی خاطر پست‌های نژادپرستانه می‌نوشتند و مرگ کودکان بی‌گناه پنج‌ساله را جشن می‌گرفتند، بدون پنهان کردن نام‌های واقعی‌شان. بعضی از آن‌ها، فکر می‌کنم بیش‌ترشان، بچه بودند. و هدف این خبرنگار این بود که آیینه‌ای پیش روی جامعه‌ی خودش بگیرد و سؤال کند «چطور به نقطه‌ای رسیده‌ایم که جوانان احساس می‌کنند که این امر پذیرفتنی است و حتی از دستگیر شدن به خاطر دیدگاه‌های‌شان هراسی ندارند.»
و آن‌ها ادامه می‌دهند. او در آن روز افراد زیادی را پیدا می‌کند و آن‌ها همچنان با افتخار بر چیزهایی که آن روز نوشته بودند تأکید کردند. می‌دانید؟ اکنون ده سال از این حادثه می‌گذرد و شاهدیم که روندی که آن گزارشگر برجسته‌اش کرده بود، فقط بدتر شده است. و شاهدیم که وزرای ارشد دولت اسرائیل آشکارا نژادپرست‌اند. و می‌دانید؟ وقتی از جوان‌های اسرائیل نظرسنجی می‌کنیم، آن‌ها دیدگاه‌های فوق‌العاده راست و نظرات فاشیستی دارند. بنابراین، گزارش او پیش‌گویانه بود.
امی گودمن: عابد سلامه، واکنش جامعه‌ی محلی شما، خانواده‌ات، به تمرکز ناتان روی این تراژدی و از دست دادن میلاد در کتابش یک روز از زندگی عابد سلامه چه بوده است؟
عابد سلامه: در آغاز، خانواده ام، به ویژه همسرم امتناع می‌کرد، او از صحبت کردن درباره‌ی آن حادثه و صحبت کردن درباره‌ی میلاد، پسرمان، تا به امروز امتناع کرده است. بنابراین، این مسئولیت را به‌تنهایی بر دوش گرفتم.
من، شاید به دو دلیل تصمیم گرفتم این تراژدی را با ناتان سهیم شوم. اول این‌که دوست دارم تمام‌مدت درباره‌ی پسرم حرف بزنم. وقتی حرف می‌زنم، به یادش می‌افتم و شروع می‌کنم به حرف زدن درباره‌ی این‌که چه‌کار می‌کرد، درباره‌ی خنده‌هایش، بازی‌هایش، نقاشی کشیدنش. بنابراین، من عاشق این کارم. این دلیل اصلی من است.
دلیل دوم، ناتان به من گفت «از مسئله‌ای که برای تو پیش آمد، از این تصادف، من یک مقاله‌خواهم نوشت.» او اول مقاله را می‌نویسد، نه کتاب را. همچنین گفت «این به جامعه‌ی محلی شما کمک می‌کند، به جامعه‌ی فلسطینی‌ها. این مقاله کمک می‌کند تا امریکایی‌ها و مردم سراسر جهان ببینند که دولت اسرائیل با شما فلسطینی‌ها چگونه رفتار می‌کند.»
بعد وقتی او مقاله را نوشت و من خواندم، نظرات مهمی از سراسر دنیا دریافت کردم که این مقاله بسیار قوی است. او گفت «عابد اگر اشکالی ندارد، می‌خوام کتابش کنم.»
از اولش هم مخالف نبودم. همان‌طور که گفتم، بسیار دوست دارم با کسی مثل ناتان وقت بگذرانم تا درباره‌ی پسرم حرف بزنیم. وقتی شروع می‌کنم به حرف زدن راجع به او، احساس می‌کنم روح او کنار من است؛ دوروبر من. این‌بار میلاد اینجا کنار من نشسته. خیلی این کار را دوست دارم.
فکر می‌کنم و امیدوارم این کتاب تغییراتی ایجاد کند و به ما فلسطینی‌ها کمک کند تا بتوانیم مانند بقیه‌ی مردم دنیا زندگی کنیم. این چیزی است که امیدوارم اتفاق بیفتد. همه، هر پدری، هر کس که در قبال خانواده‌اش مسئول است، دلش می‌خواهد در صلح و صفا و امنیت زندگی کند. ما فلسطینی ها، همه‌ی این‌ها را از دست داده‌ایم. وقتی از خانه خارج می‌شویم، وقتی پسرت از خانه خارج می‌شود، انتظار نداری سالم برگردد. و این آن چیزی است که اتفاق افتاد. برای همین، خوشحالم که داستانم را با ناتان سهیم شدم.
اکنون من در نیویورکم، در امریکا. این اولین‌باری است که در اینجا هستم. خوب، زندگی اینجا به‌کلی متفاوت است. مردم را می‌بینم که این‌طرف و آن‌طرف می‌روند، بازی می‌کنند، در خیابان قدم می‌زنند، به‌شان خوش می‌گذرد، و بچه‌ها هم همین‌طور. مردم سگ‌های‌شان را به پارک می‌برند. ما این چیزها را نداریم. می‌خواهم چیزی را به شما بگویم: یک سگ دارم، سگ بزرگی است. روی بام خانه‌مان نگهش می‌دارم. می‌دانید؟ سگ من قوی است. برای همین می‌ترسم ببرمش پایین در خیابان، چون خیابان خیلی شلوغ است و آدم‌های زیادی در خیابان‌ها هستند. ما ــ 130هزار نفر ــ در یک میدان کوچک زندگی می‌کنیم، مثل خیلی‌های دیگر. همان‌طور که ناتان گفت، در یک جای کوچک 130هزار نفر زندگی می‌کنند. من نمی‌توانم سگم را به خیابان ببرم. می‌ترسم به کسی حمله کند. وقتی اینجا، در امریکا، مردم را دیدم که با سگ‌های‌شان در پارک هستند و بچه‌های‌شان هم در پارک بازی می‌کنند، صادقانه بگویم، حسودی‌ام شد. من هم این زندگی را برای بچه‌هایم و برای نوه‌هایم می‌خواهم. به‌علاوه، امیدوارم، اگر کسی از دولت‌مردان امریکا صدای مرا می‌شنود، امیدوارم ــ اگر شما عدالت میخواهید، ما هم عدالت می‌خواهیم. این آن چیزی است که ما فلسطینی‌ها در محدوده‌ی اقتدار فلسطین می‌خواهیم.
امی گودمن: و ناتان، بگذارید از شما بپرسم؛ شما ابتدا در سال 2021 مقاله‌ای نوشتید که در نیویورک ریویو آو بوکس منتشر شد، عنوان مقاله این بود: «یک روز از زندگی عابد سلامه؛ جست‌وجوی مردی برای پیدا کردن پسرش از واقعیت زندگی فلسطینی‌ها تحت حاکمیت اسرائیل پرده برمی‌دارد.» این مقاله پنجاه صفحه بود. در واقع به‌خودی‌خود یک کتاب بود. بعد به این مقاله اضافه کردی و آن را به کتاب تبدیل کردی. عنوان اصلی‌اش همان عنوان مقاله بود: «یک روز از زندگی عابد سلامه». از گسترش این کار تحقیقی چه‌چیزی آموختی؟ هدف ما تحلیل‌هایی از منظر روزنامه‌نگاری است. در آن‌جا چه اتفاقاتی دارد روی می‌دهد؟ چه‌چیزی بیش از همه شما را حیرت‌زده کرد؟ چه‌چیزی شما را بیش‌تر تحت‌تأثیر قرار داد که با عابد به اینجا آمدید؟
ناتان ترال: کتاب با متن مقاله فقط یکی دو صفحه مشترک دارد. هدف کتاب با هدف آن مقاله به‌کل متفاوت است. هدف کتاب این است که مردم را به طور عمیقی در زندگی فلسطینی‌هایی که در آن‌سوی دیوار زندگی می‌کنند غرق کند و باعث شود مردم درک عمیقی از زندگی آنان به دست آورند. و یکی از چیزهایی که مرا بیش از هر چیز تحت‌تأثیر قرار داد این است که چه درد و رنج عمیقی زیر پوسته‌ی ظاهری تک‌تک خانواده‌های فلسطینی نهفته است. درست است که نام کتاب دربرگیرنده‌ی عابد است، ولی ماجرای افراد زیادی را روایت می‌کند که زندگی‌های‌شان در آن روز فروپاشید و یکی از درون‌مایه‌های کتاب این است که این نظام سرکوبگر تا چه میزان بر تصمیم‌های شخصی انسان‌ها تأثیر می‌گذارد.
داستان زنی را روایت می‌کنم، پزشکی به نام هُدی دحبور که اتفاقی از آن‌جا عبور می‌کرد تا بادیه‌نشینان را مداوا کند. او کارمند اونروا، آژانس امداد و کار سازمان ملل برای پناهندگان فلسطینی، بود. با تیم درمانش برای مداوای عده‌ای از بادیه‌نشینان می‌رفت که از محل تصادف اتوبوس خیلی دور نبود، و به طور اتفاقی با این صحنه‌ی وحشتناک روبه‌رو شد. ماشینش را کنار زد و با تیمش برای کمک به نجات جان کودکان رفت. در این کتاب بخشی از زندگی هدی را روایت می‌کنم. هدی یک پسر داشت، پسری نوجوان، که به طور عادی به طرف نیروی‌های اشغالگر شهرش در خارج از مدرسه که هر روز موجب هراس او و سایر هم‌مدرسه‌ای‌هایش می‌شدند، سنگ پرتاب کرد.
ساعت یک و نیم نیمه‌شب جیپ‌های اسرائیلی پیدای‌شان شد و در خانه‌ی آن‌ها راکوبیدند و به هدی گفتند «آمده‌ایم پسرت را ببریم، هدی»
و او مطلقاً هیچ کاری نتوانست بکند. او با اشک‌های روان بر گونه‌هایش می‌ایستد. می‌داند که آرواره‌های این دولت دارند می‌آیند تا پسرش را از او بقاپند و خدا می‌داند کجا ببرند. او ده روز این‌طرف و آن‌طرف رفت تا فقط بفهمد پسرش در کدام سلول است، جایش کجاست. و این احساس درماندگی مطلق احساسی است که تک‌تک خانواده‌های فلسطینی دارند؛ درماندگی از این‌که نمی توانی از بچه‌های خودت مراقبت کنی. خوب، می‌دانید؟ انگیزه‌ی اصلی من، برجسته‌ترین چیز، وقتی با این خانواده‌ها حرف می‌زدم، این بود که چه‌قدر درد و رنج در آن‌جا هست و دولت تا چه حد در تمام جنبه‌های زندگی آنان نفوذ کرده است.
